陈为：俄乌冲突爆发之后，大家能感觉到这个世界已经变了，回不到从前了。您认为当前围绕俄乌冲突展开的大国博弈最终可能引发哪些结果？

向松祚：第一，目前基本可以确定，俄乌冲突给世界局势带来的最大一点改变是新冷战的形成以及两大阵营的明确划分与对峙。

我们可以看到，美国及其盟国针对俄罗斯的制裁是史无前例的，是全方位的。美国总统拜登及其内阁已经明确表态，称这一系列制裁的本质是要把俄罗斯踢出国际社会，要完全孤立俄罗斯。

这一新冷战的格局，现在已经非常清楚：一边是美国以及英国、加拿大、澳大利亚、欧盟乃至日本、韩国、新加坡等美国的盟国，全世界主要发达国家甚至所有发达国家都加入了制裁俄罗斯的行列；

另一边除了俄罗斯之外还会有哪些国家，目前还不是很清晰，但我想很快就会清晰，由此会形成明确的两大阵营的冷战式对抗，例如英国首相约翰逊已经表示：“即使是俄罗斯现在马上停战，也不会实现英国和俄罗斯关系的正常化。”

第二，包括粮食、能源、科技、金融等维度在内的全球产业链将产生深刻的重组，这一重组对每一个国家都是重大的挑战。

俄罗斯和乌克兰都是世界重要的粮食出口国，同时俄罗斯也是主要的能源出口国之一，俄乌冲突带来的巨大的不确定性，让包括中国在内的全世界所有国家都必须深思如何确保粮食安全、能源安全。

美国现在承诺帮助欧盟解决能源问题，摆脱对俄罗斯能源的依赖，这话说得太满，因为欧盟的能源消费结构里，将近60%是石油、石油产品(35%)以及天然气(24%)，其中俄罗斯供应欧盟约40%的天然气，并满足欧盟约1/3的石油需求，欧盟委员会也承认这种能源依赖至少还将持续到2027年，怎么能被轻易取代呢？

在科技维度上，苹果、Oracle、波音、Intel等著名科技公司都加入了对俄制裁，这不仅是对俄罗斯的挑战，也为包括中国在内的其他国家的未来科技产业链的连续性带来了巨大挑战，可能以后全球化的科技产业链就断裂了，不再有顺畅的、国际化的分工合作体系了。

在金融维度上，美国和欧盟要把俄罗斯的银行剔除出SWIFT国际结算系统，这显然也迫使很多国家去思考未来怎样保障国际金融交易的安全。

所以，全球产业链正面临着剧烈的冲击和重组，冲击来得非常快，重组起来则很慢。从这个意义上来讲，全球化大体上已经结束了。新一轮全球化什么时候开启，我们要等待后续发展。

陈为：很多人在推演极端情况——如果有一天，西方世界对中国也发起类似的制裁，结果会怎样？有些人看法比较乐观，认为西方世界如果发起制裁，会“杀敌一千自伤八百”甚至付出更多代价，您怎么看？

向松祚：按我的理解，中国是愿意和美国及其盟国维持全方位良好关系的，但大的趋势很难阻挡，这个愿望可能很难实现。美国已经非常明确地表态，他们会把自己所认为的间接的、可能的支持俄罗斯的力量列入制裁清单，至于直接支持的就更不用说了。

事实上，俄乌冲突发生以来，美国对中国的制裁措施也在不断加码，一些新的中国公司被列入了制裁清单。

现在欧盟是中国的第一大贸易伙伴，美国位居第二，东南亚算是第三，如果美国和欧盟选择与中国全面脱钩，贸易都不做了，这是不现实的，出现这种极端情况的可能性基本是没有的。但是，美国和欧盟可能会在当前与中国合作的基础上不再深度、全面地合作了，甚至会在一些关键领域选择和中国脱钩。

现在我们可以看得很清楚，在高科技领域，这种脱钩已经发生几年了：

第一，很多关键的元器件、零配件、软件早已不给中国供货了，比如华为手机因为缺芯已经不能正常生产了，当然，华为是有信心，相信自己能解决5G芯片问题；

第二，美国一些工业设计软件也对中国的华为、大疆等公司“断供”了；

第三，美国在生物技术、新材料、机器人、脑机接口等14个涉及国家安全和前沿科技的领域对中国实施严格的技术出口管控；

第四，在高科技领域中，中美科学家之间的交流也基本上停滞了。

当然，中美在高科技领域的一些传统合作往来还会继续，我想这是不会完全中断的，比如中国绝大多数电脑安装的都是Intel处理器、Windows操作系统，中国不会连Intel处理器、Windows操作系统也不能用了，发生这种极端情况的可能性应该不大。

存量可以继续维持，增量会越来越小，我想这是美国的基本想法——不希望中国和中国企业再获得美国技术，原来已经给了你们的，原来你们已经有了的，那些就算了，但不想再给你们新的了。